Entretien : El Hadji Cheikh Bou Kounta Thiam, Dakar (Medina), le 2 Janvier 2008 Madame Toba Diagne Haidara (MH) : Je répète ce que je disais. Nous sommes ici pour faire de la recherche, une recherche qui porte sur les Kounta, la famille de Cheikh Bou Kounta de Ndiassane. Une recherche qui sera à la disposition des étudiants qui s'intéressent à la famille, ou à n'importe quelle autre personne qui s'intéresse à ce sujet. Si Dieu le veut bien, nous comptons mettre les données sur internet pour que cela soit accessible à tout le monde, peu importe le lieu, afin que chacun sache le peu que nous aurons sur la famille Kounta. Puisque les données seront sur internet, ils veulent une autorisation de la part de tous nos interviewés. Au cas où quelqu'un ne souhaiterait que cela se fasse, cette personne peut nous faire savoir par exemple qu'elle souhaite s'entretenir avec nous mais ne veut le contenu soit secret car, quand on est chef de famille, on est plus libre. Votre fils ou petit-fils peut un jour aller sur internet et voir cet entretien que nous faisons avec vous. Cela pourrait le déranger alors que nous avions votre aval. C'est pour cela qu'avant de commencer, nous demandons à chaque interviewé s'il accepte qu'on utilise une ou des parties de l'entrevue, sa photo, etc. Est-ce donc nous avons votre autorisation ou pas. Si vous nous donnez votre autorisation, présentez-vous, dites qui vous êtes et comment vous êtes devenu un disciple Khadre. El Hadji Cheikh Bou Kounta Thiam : Oui ! Merci beaucoup. D'abord, Je rends grâce à Dieu et prie sur le prophète (PSL), et rends hommage à mes parents. Je vous remercie beaucoup. Je me félicite de votre visite ici dans le but de vous entretenir avec moi au sujet de Mame Cheikh Bou Kounta. Si mon habillement ne sied pas à la tâche, je peux aller me changer et revenir m'entretenir avec vous. Je suis disposé faire tout le nécessaire. Je vous donne mon autorisation sans réserve. Je n'ai rien à éviter ni à cacher. En réalité vous m'avez pris au dépourvu. Je ne sais pas quelle était l'objet de votre visite, c'est pour cela que je suis habillé ainsi. Je pouvais aller porter un habit solennel pour discuter avec vous. 2 : 46 : MH : (Rires). C'est bon. Je n'ai aucune réserve car tout ce que je dirai sera quelque chose qui me tient à cœur. Je n'ai aucune crainte, ni aucune réserve là-dessus car c'est quelque chose que je maitrise. Avant même de continuer, vous devriez me donner le temps d'aller mettre un boubou pour que quiconque verra la photo saura que ce monsieur n'est pas n'importe qui. 3 :19 : MH : D'accord. Après la discussion, vous mettez votre boubou et on prend la photo alors. (Rires) Je me vois trop petit pour parler de la grandeur de la famille de Cheikh Bou Kounta mais je peux raconter le moment où et la manière dont j'ai adhéré à cette confrérie, ce que j'ai vécu avec cette confrérie, et ce qu'elle m'a donné. S'agissant de la grandeur de Cheikh Bou Kounta, je pourrai passer des années à en parler. Je m'appelle Cheikh Bou Kounta Thiam, et avant de parler de mes liens avec Ndiassane, je voudrais d'abord signaler que Cheikh Bou Kounta est mon homonyme. Je tiens le nom Thiam de mon père. A l'âge de 23 ans, je suis allé subir une éducation religieuse auprès de son fils Cheikh Abderrahmane Bou, par ailleurs nomme « Serigne » Abdou Kounta. 4 :38 MH : C'est lui qui dirigeait l'école coranique. C'est lui qui dirigeait l'école coranique. C'est son grand frère et fils ainé de Cheikh Bou, Cheikh Al Bécaye qui l'avait ramené de la Mauritanie quand Cheikh Bou Kounta est mort, et que Cheikh Al Bécaye régnait comme le premier Khalife de son père. Cheikh Al Bécaye l'avait fait venir de la Mauritanie pour qu'il puisse travailler avec lui. Comme le rôle de Khalife est toujours attribué à l'ainé, c'est Cheikh Al Bécaye qui régnait et faisant valoir ses pouvoirs il demanda à Cheikh Abdourahmane de venir travailler à ses côtés pour le bien de la famille. A cette époque Cheikh Abdourahmane faisait des études religieuses en Mauritanie en même temps que l'ainé du Khalife de Touba, Serigne Moustapha Mbacké. Ils avaient le même maitre coranique. A son arrivée, Cheikh Al Bécaye lui demanda de rester avec lui afin de l'aider dans son rôle de Khalife. Cheikh Abdourahmane lui demanda de l'autoriser au préalable à se rendre à Touba pour présenter ses condoléances à Serigne Moustapha Mbacké dont le père, Serigne Touba, venait de mourir. Ravi par la visite de Serigne Abdourahmane, Serigne Moustapha l'accueillit avec honneur. 6 :32 : MH : Cela s'est passé après la disparition de Serigne Touba ? Oui, Serigne Touba était déjà mort et c'est Serigne Moustapha qui régnait en tant que Khalife général des Mourides. A l'époque mon père, que vous voyez là-bas [en photo], était dans la maison de Serigne Touba. Ainsi il faisait partie des premières vieilles personnes à se réunir avec Serigne Moustapha Mbacké après sa nomination en tant que Khalife général des Mourides. 7 :58 : MH : Il s'appelle comment, votre père ? Il s'appelait Cheikh Malick Coumba Thiam. Quand Serigne Abdourahmane s'apprêtait à rentrer à Ndiassane, Serigne Modou Moustapha demanda à son chauffeur de le ramener à Ndiassane avec une voiture de marque Ford. 7 : 36 : La voiture appartenait à qui ? A Serigne Moustapha ! Serigne Moustapha Mbacké aussi ordonna à mon père et quelques autres disciples d'accompagner Serigne Adbourahmane Kounta. Par ailleurs, Serigne Modou Moustapha Mbacké donna à son chauffeur l'ordre de construire une maison à Serigne Abdourahmane Kounta à leur arrivée à Ndiassane. Pour combler le tout, il donna les documents de la voiture au chauffeur et lui dit qu'il offrait la voiture à Serigne Abdourahmane Kounta. Il donna de l'argent au chauffeur pour qu'ils utilisent pour se payer le ticket du retour. Mon père était resté à Ndiassane et quand vint pour lui le moment de partir, Serigne Abdourahmane en fit part à son ainé Serigne Al Bécaye qui à son tour offrit à mon père de l'argent, du matériel et du bétail. Agréablement surpris, mon père dit à Serigne Al Bécaye : « Je me serais donné à toi si je n'étais pas un disciple de Serigne Touba déjà. Cependant, je pourrai t'offrir mon fils ainé. Je pars à Dakar de ce pas. Arrivé là-bas je vais m'entretenir avec mon fils sur ce sujet, et il sera à toi pour le reste de sa vie s'il m'obéit parce que je vais lui demander de le faire ». C'est à la suite de cela que mon père est venu à Dakar, et me fit part de cette discussion : j'avais raccompagné Cheikh Abdourahmane Bou à Ndiassane et au terme de ma visite il fait un tel honneur que je ne pourrai lui rendre que si tu t'offrais à lui à jamais. Je rassurai mon père que je ferai tout ce qu'il me demandera de faire. Le samedi suivant, je pris le train pour Tivaouane ou je devais être d'abord accueilli par Bou Cissé, et ensuite conduit auprès de Cheikh Abdourahmane Kounta par la même personne sous la demande de mon père. Le vieux Bou Cissé me conduit à Ndiassane et me remit à Cheikh Abdourahmane. Voilà qui justifie le fait que mon père soit Mouride et que je sois Khadre. Ainsi, je suis resté auprès de Cheikh Abdourahmane Kounta à Ndiassane jusqu'au 21 mars 1957 où il me donna l'ordre de créer un daaira. 11 :59 : MH : Etiez-vous à Ndiassane pendant tout ce temps ? Non, je faisais la navette. Avant 1957, j'ai été en Guinée, j'ai travaillé à la poste. C'est en 1957 que mon père m'a demandé de m'offrir au guide. Je suis allé à Ndiassane avant 1950 mais c'est le 21 mars 1957 que j'ai formé le daaira qui était son daaira aussi. Il baptisa le daaira le dahiratul l'Islam. Je parle de Cheikh Abdourahmane. Le choix de ce nom s'explique par le fait que Cheikh Abdourahmane Kounta voulait que toute personne qui croit en Mohammed qu'elle soit Tidiane, Mouride ou Khadre puisse y adhérer. Grâce à ses prières le daaira pris de l'ampleur. En ce temps-là, le tarikha Khadriya n'était très pas connu. Il n'y avait qu'une personne – Cheikh Moustaphe Gueye – et c'est lui qui représentait la famille de Cheikh Sadibou qui habitait à Rufisque. 13 : 38 : MH : Oui, lui qui habite à la Rue 6. Il avait créé un daaira qu'il avait nommé Nouridine. C'était le premier daaira. Mon daaira le dahiratul d'Islam fut créé après celui-là. L'un allait à Ndiassane, l'autre à Nimzatt. Voilà, les daaira pionniers de la région du Cap Vert, je pourrai même dire que ce sont les premiers daairas au Sénégal qui ont utilisé la radio et le « tabala » durant les cérémonies de chants religieux. Je fais partie des plus jeunes disciples de Cheikh Bou Kounta mais je fais partie des premiers disciples de Cheikh Abdourahmane Kounta. C'est moi qui aie fait le premier «gamou » public accompagné de radio et de tabala à Ndiassane. 14 :36 : Cheikh Sidy Bécaye était encore en vie à l'époque ? Non, il était déjà décédé. C'est Baye Sidy Lamine qui était le khalife à l'époque et Cheikh Abdou, son frère était son adjoint. A cette époque, c'est les maures qui partaient de la région de Thiès lors de la Tabaski, de la Korité ou du gamou en voiture pour se rendre à Ndiassane où ils se mettaient à terre et chantaient en compagnie de leurs femmes. En ce temps on ne battait pas le tabala durant le gamou. Tout le monde, les maures et les bambaras y compris, se mettait ensemble à chanter en buvant du thé et en croquant des biscuits. Ce que j'appellerai un gamou officiel c'est-à-dire un gamou où l'on utilise les tabalas a été organisé à Ndiassane pour la première fois par moi-même sous la supervision de Cheikh Abderrahmane Bou Kounta. Là où se situe le bâtiment [à étages] aujourd'hui, il y avait une rue et la maison adjacente était celle de la femme de Cheikh Al Bécaye, tante Maty Diop, prise en héritage après le décès de Cheikh Al Bécaye par le jeune frère de ce dernier, Cheikh Abdou. C'est entre le bâtiment et la rue que j'ai mis une tente pour organiser des chants religieux pour la première fois. Je fus le responsable de l'activité jusqu'à ce qu'elle soit transférée à la place publique. Dieu m'a aussi fait des faveurs dont je ne m'enorgueillis pas. Je vous disais tout à l'heure que les miracles de Cheikh Bou me dépassent mais je peux dire assez de choses sur ses enfants car c'est seulement le khalifat de Cheikh Al Bécaye dont je n'ai pas été témoin. 16 : 53 : MH : Est-ce que vous vous souvenez de l'année de sa visite de courtoisie chez Cheikh Moustapha, Cheikh Mamadou Moustapha [Mbacké] ? Mon père ? 17 : 00 : MH : Non, l'autre, Abderrahmane. Abderrahmane ? 17 : 02 : MH : Oui ! Oui, Abderrahmane… Je ne me souviens plus de l'année mais ce dont je me souviens avec exactitude c'est que Cheikh Mamadou Moustapha Mbacké et le troisième fils de Cheikh Bou Kounta…Quand Cheikh Al Bécaye devint Khalife au décès de Cheikh Bou Kounta, et que Cheikh Mamadou Moustapha devient Khalife au décès de Serigne Touba, Cheikh Abdou était en troisième position. Ce dernier dit à son grand frère, Cheikh Al Bécaye devenu nouveau khalife ceci : «  Avant de m'installer et de travailler comme ton assistant, permets moi d'aller rendre visite à mon ancien camarade de l'école coranique [i.e. Cheikh Mamadou Moustapha]. C'est ainsi que Cheikh Mamadou Moustapha lui offrit la voiture et lui construit une maison. C'est après cela que mon père est reparti. 18 :06 : MH: A Touba ? Oui, mon père est reparti à Touba. 18 :08 : Où se trouvait leur école coranique en Mauritanie ? Je ne connais pas celui qui était leur maitre coranique. Nous savons que s'il s'agit des gens de Ndiassane… La famille de Serigne Touba, l'ainé, Sergine Mamadou Moustapha, a été en Mauritanie pour apprendre. A l'époque, ils avaient l'habitude d'envoyer en Mauritanie tous leurs enfants âgés entre six et sept ans pour qu'ils apprennent le Coran. La Mauritanie était donc un lieu de rencontre des enfants des familles religieuses. Ils partaient très jeunes et même au retour, ils s'exprimaient à peine en wolof. Ils ne parlaient que le maure. 19 :07 : MH : Est-ce que Serigne Fallou [Mbacké] étaient parti apprendre ? Personnellement, je ne sais pas mais on m'a dit que son père avait des érudits qui étaient auprès de lui à qui il avait confié Serigne Fallou pour l'apprentissage du Coran de ce dernier. Il semble même que ce sont ses oncles. Je ne suis pas sûr de cela mais je sais quand Cheikh Mamadou Moustapha, le fils ainé de Serigne Touba, a été apprendre en Mauritanie. Il était un camarade de daara de Cheikh Abdou dont je vous ai parlé. Ils avaient le même maitre coranique et s'étaient liés d'amitié depuis. Je ne saurai dire grand-chose concernant la relation entre Cheikh et Serigne Touba car cela remonte à bien avant moi. Par contre, le compagnonnage de leur fils ainé, c'est mon père qui me l'a raconté. Il semble même que Mame El Hadji Malick en fait partie. La fille ainée de Mame Bou, tante Bintou Bou a été donnée en mariage à Cheikh al Khalifa, Babacar Sy. Voilà comment les chefs religieux étaient proches l'un de l'autre. Ils avaient encouragé le mariage entre leurs proches. Voilà pourquoi tante Bintou Bou a été donnée en mariage à Khalifa Babacar Sy, le fils de l'ainé El Hadji Malick Sy, car la distance entre Tivaouane et de Ndiassane fait à peine deux kilomètres. Ce que nous savons de ce mariage c'est quand ils vinrent pour prendre tante Bintou, les gens de Tivaouane avaient construit une maison pour elle à Ndiassane. La maison y est encore. Nos ainés ont dit que quand les notables de Tivaouane venaient demander la main de Bintou Bou, il n'y avait pas de voiture. Ils avaient de charrettes chargées de caisses de thé et autres qu'il distribués… 21 : 38 : MH : Ils versaient cela dans la rue ? Ils distribuaient cela aux gens. Des caisses de thé ainsi que du tabac appelé « Peuris ». 21 :47 : MH : Du tabac… Du tabac. On mettait cela dans des sacs. Bien que les tidianes, les premiers, ne fumaient pas, mais sachant qu'à Ndiassane on fume et conscients des relations que Cheikh Bou avait avec leur père, ils se dirent que les maures auront besoin de thé, du sucre et du tabac et ils en emmenèrent sur leurs charrettes. Ils ne se sont pas limité à l'emmener, ils distribueaient tout cela dans les rues de Ndiassane. C'est important que l'histoire retienne cela. La fille ainée de Cheikh Bou Kounta a été donnée en mariage au fils ainé d'El Hadji Malick, Khalifa Ababacar Sy. Ce dernier lui avait construit à Tivaouane une maison appelée Ndiassane, une villa qu'on peut toujours voir là-bas. Ce rapport étroit entre les deux familles a été perceptible lors du décès de Cheikh Al Bécaye, le fils ainé de Cheikh Bou. Ce jour-là, Sokhna Marième était venue présenter ces condoléances à Baye Sidy Lamine, lui qui avait fait du père du jeune homme ici présent, son représentant à Dakar. A la disparition de Cheikh Al Khalife, l'époux de Sokhna Marième. Baye Sidy, était l'ainé de toute la famille Kounta. Sokhna Marième n'avait pas d'enfants. Il lui avait demandé de rentrer à Ndiassane mais il a dit non du fait des relations entre la famille et d'El Hadji Malick et de Cheikh Bou. Elle disait qu'il ne souhaitait pas quitter Tivaouane et si elle mourait, qu'on l'enterre auprès de Cheikh al Khalifa. 24 : 01 : MH : A Tivaouane ? Oui ! A la disparition de Sokhna Marième, Cheikh Sidy Lamine était le Khalife à l'époque, la dame était sa grande sœur. Baye El Hadji Sidy Ali Kounta, il habitait là-bas, il est le père de Mouhamed Bachir, Moustapha, Lamine et Fatimatou. Sokhna Marième fut enterrée à Tivaouane, pas Ndiassane. Voilà qui prouve les bonnes relations que les chefs religieux avaient entre eux. En ce qui me concerne, j'ai grandi auprès de mon père, puis chez Serigne Abdou Rahmane Kounta à Ndiassane. 24 :58 : MH : C'est en quelle année que vous êtes parti chez Abderrahmane Kounta ? C'est en 1948 que je suis allé chez Serigne Abdourahmane Kounta. Je suis revenu ici après cela, puis je me suis rendu en Guinée pour rendre ma démission. Je suis revenu ici, et le 15 mai 1950, j'ai commencé à travailler à la poste, et j'allais de temps à autre à Ndiassane. En 1954, j'ai eu mon premier enfant. C'est une fille. C'est trois ans après que je suis allé à Ndiassane pour voir Serigne Abdourahmane et la même année il me demanda de créer mon daaira. Jusqu'en 1960, l'année des indépendances, le daaira ne regroupait pas beaucoup de monde. C'est entre 1964, ‘65 et ‘67 qu'il s'est développé. 26 :23 : MH : C'est à cette période que le daaira s'est développé ? C'est en ce temps que je prenais les disciples de Ndiassane et de Cheikh Sadibou pour me rendre avec eux à Ndiassane à la veille de la Korité… 26 : 42 : MH : Les talibés de Ndiassane… … on partait célébrer la Korité à Ndiassane. Partout où l'on passait, les gens disaient : « C'est demain la Korité parce qu'ils y vont ». Certains allaient à Nimzatt, moi je dirigeais le convoi de Ndiassane. 26 :54 : MH : Est-ce que cela se fait jusqu'à présent ? Non, non. 26 : 57 : MH : Cela ne se fait plus ? Non, cette activité a pris naissance avec moi, et personne ne la continuait. Grâce à Dieu, mon père m'avait confié à Cheikh Abderrahmane à vie. Les gens parlent d'être talibé mais moi je suis plus que cela : je suis donné entièrement et à vie. 27 :24 : MH. Il parait que Serigne Abderrahmane est le premier à fonder un daara à Ndiassane. Ou alors, il y avait un daara que Cheikh Bou avait fondé et que Serigne Abderrahmane a développé ? Vous savez, il y a des choses que, en tant que talibé, même si vous les savez, vous ne les abordez pas. Le daara a été fondé il y a longtemps. Au temps de Cheikh al Bécaye, le daara n'était pas construit mais il avait trouvé un enseignant qui instruisait les enfants des Kounta et ceux des disciples. Vous savez, un vieil homme du nom de Baye Birane Diop… Deuxième Piste …était l'imam. 0 :07 : Monsieur Birane Diop… Il était l'imam de la mosquée. C'est lui que Cheikh Al Bécaye avait désigné pour qu'il dirige les talibés. Il avait l'habitude d'enseigner aux enfants après la prière, de même que les adultes qui le souhaitaient. A la disparition de Cheikh Al Bécaye, Baye Sidy Lamine qui l'a remplacé à reconduit Baye Birane comme imam. Ce Baye Birane est allé jusqu'à enseigner la nuit. Sur ordre du marabout, il eut même des daaras en cycle. A l'époque, on n'avait ni électricité ni rien. On allumait un feu de bois. Pour ne pas parler de choses dont je ne suis pas sûr, disions que Baye Birane est le plus connu des enseignants. Dieu a fait que Baye Birane et moi sommes allés à la Mecque la même année, en 1970. Baye Birane est tombé malade lors du pèlerinage, on s'est vu à Mina pendant la prière de Duhr et de Asr. Pendant celle de Maghrib, on l'amena à l'infirmerie. En rentrant de Mina la Mecque, j'ai dû le porter sur mon dos. C'est à notre retour de la Mecque qu'il est décédé. Ses enfants sont encore à Ndiassane. C'est lui qui était le maitre coranique. Par la suite, il y a eu beaucoup qui se sont activés dans le domaine de l'enseignement, des gens comme Bécaye Samaké. Il y en a eu plusieurs. Cheikh Bou Kounta avait des talibés de plusieurs origines : les mossis, les bagas, les bambaras, les khassonkés, les malinkés, même les sérères. Chaque groupe avait sa spécialité. 2 :49 : On a remarqué que la plupart de ses talibés étaient des bambaras. La raison est que sur le plan ésotérique, il avait fondé Ndiassane qui est à deux kilomètres et demi de Tivaouane. Il n'y avait ni eau ni rien là-bas. Il eut même un manque d'eau criard et les disciples lui dirent : « Vénéré Cheikh, nous sollicitons ton aide car l'eau est devenue rare dans le village ». Un jour, on attendit une explosion subite provenant de là où se trouvent les « séanes ». L'explosion était due aux fissures des prières qui étaient là-bas. Il y jaillissait un cours d'eau qui coulait jusqu'au Mali. 3 : 45 : MH : Jusqu'à Malika ? Jusqu'au Mali ! 3 :47 : MH : L'eau elle-même ? Mali. Bamako ! Cette eau coulait jusqu'au Mali. Dieu lui fit savoir aussi que les lakkat1 seraient ses proches collaborateurs et serviteurs. Les savants qui étaient au Mali aperçurent Cheikh Bou en rêve, voilà pourquoi les bambaras sont plus nombreux parmi ses disciplines. On a eu un cours d'eau qui a coulait d'ici, sans que rien ne puisse le retenir, jusqu'au Mali grâce aux bienfaits que Dieu à accordés à Cheikh Bou Kounta. Ceux qui connaissent plus ou moins Ndiassane peuvent en témoigner. Un sage m'a dit que tout fils de Cheikh Bou Kounta, dès qu'il a 50 ans, il y aura une prière qui va se fissurer pour le symboliser. Si vous voulez savoir combien de waliyou [saints] il y à Ndiassane, il suffit d'aller aux «séanes ». Toute pierre d'où jaillit de l'eau est une preuve qu'il y a un saint dans le village. Vous voyez. Cela fait partie des miracles de Cheikh Bou Kounta. L'année de la disparition de Cheikh Al Bécaye, on dit que l'hivernage était très bon. On avait du mal à récolter tout le mil et l'arachide qu'il avait fait cultiver. On donna la permission à quiconque qui le souhaitait d'aller s'y approvisionner. Des jeunes frères de Cheikh Al Bécaye dont Baye Sidy Mokhtar, il était petit de taille, El Hadji Bou Dionfolo, l'époux de Yaye Dionfolo… On dit que Baye Sidy Mokhtar, l'un des vieux de la génération de mon père, avait coutume de faire appel à tout le monde et disait : « Quiconque veut voir la Kaaba, n'a qu'à s'approcher ». Les gens se rapprochaient et il faisait ce geste du doigt [un geste] et ils voyaient la Kaaba. 6 :17 : MH : S'agit-il de Sidy Mokhtar qui était à la guerre ? … Oui, il a été à la guerre. C'est lui qui était à la guerre. Il y a une version aussi de cette histoire de la guerre qui est très miraculeuse. Au temps de Cheikh Bou Kounta, un jour, un disciple était venu lui demander son autorisation pour aller à la guerre. Il revient sain et sauf de la guerre et ramassa de l'or… 6 :47 : MH : C'est son disciple qui était à la guerre ? Oui. 6 :49 : MH: Il s'appelait comment ? Bakary ou Souleymane, je ne sais plus. Une fois à la guerre, il trouva de l'or et voulut le donner au marabout mais ne savait pas comment. Il prie l'or et s'en alla jusqu'à la mer et l'y jeta en guise de adiya [don pieux] à son marabout. Un poisson avala le morceau d'or mais fut capturé par la suite par les pêcheurs de Kayar ou de Saint Louis. Un vendeur transporta le poisson au marché de Tivaouane. Après une journée sans grande vente, ses poissons étaient sur le point de gâter, il s'inquiéta et voulut avoir quelqu'un qui prierai pour que son commerce aille mieux. On lui suggéra d'aller voir Cheikh Bou Kounta ce qu'il fit. A son arrivée, il dit à Cheikh Bou Kounta les difficultés qu'il avait par rapport au commerce du poisson. Dieu avait fait savoir qu'un talibé lui avait envoyé un adiya qu'un poisson avait avalé. Cheikh Bou donna au commerçant du sable béni et lui fit accompagner d'un de ses disciples. Il dit au disciple, «Verse ce sable sur les poissons en s'approchant d'eux. Ils sont tous inertes mais ils sauteront tous. Il y en aura un qui va tomber auprès de tes pieds. Amène-le-moi. Il pèsera lourd mais amène-le-moi, il contient mon adiya. Tant que ce poisson-là est dans la marchandise, le commerçant ne pourra rien vendre. Amène-le-moi donc ». Une fois de retour à Ndiassane, le talibé trouva le lingot d'or dans le ventre du poisson. Personne n'aurait acheté le poisson… 9 :27 : MH : Personne ne l'aurait acheté. Cela fait partie des miracles et cela s'est produit ici, entre Tivaouane et Ndiassane. Voilà pourquoi je disais que Cheikh Bou Kounta est un sujet très riche qu'une seule personne ne saurait traiter de manière exhaustive. Etape par étape, chacun peut témoigner ce dont il a été témoin et l'on saura que Cheikh Bou était un élu de Dieu. Son fils, Cheikh Sidy Lamine, vous avez vu ce qu'il a réalisé… 10 :03 : MH : Eh oui… Il a construit un bâtiment de 100 m2, je ne sais si vous avez été à Ndiassane ou pas. 10 :14 : MH : C'est l'immeuble ? Oui, c'est l'immeuble. 10 :16 : MH : On dit que c'est Cheikh Bou qui avait construit la fondation et c'est Cheikh Sidy Lamine qui l'achevait. Cheikh Bou n'avait pas construit un grand espace. A son époque, on ne s'intéressait pas beaucoup aux constructions. Il fait une construction appelé Gabling [une fondation en brique et l'élévation est en zinc]. C'est Cheikh Sidy Lamine qui a initié et achevé la construction des 100 m2. C'est lui-même qui m'a dit ceci : « Vous savez, beaucoup de gens parlent de ce bâtiment que j'ai construit mais ils ne savent pas pourquoi je l'ai fait. Je ne l'ai pas confié à un architecte, ni un ingénieur ni à un chef maçon, une construction de 100 m2, parce que je voulais démentir ceux qui disent que le sol d'un tel lieu ne peut pas soutenir une telle construction » 11 :39 : MH : A l'époque on disait que le sol de Ndiassane ne pouvait supporter un tel bâtiment ? Non, pas seulement à Ndiassane mais partout dans le monde. Il y a des parties où les ingénieurs étudient le sol pour savoir si la constriction peut tenir ou pas. 11 :51 : MH : Ils sondent… Oui, ils sondent le sol à cause des tremblements de terre et autres calamités. Il remettait tout cela en question. « Si j'ai construit sur un espace de 100 m2 sans les services d'un ingénieur ni d'un chef de travaux, qu'avec l'aide d'ouvriers ». Ces derniers étaient de fous venus Mali pour qu'ils les soignent. Il surveillait tout 12 :25 : MH : Et on construisait ainsi… Tout à fait. Si je l'ai fait, c'est pour remettre en question les affirmations de ceux qui disent que tel lieu ne peut soutenir une telle ou telle construction. Tout cela n'est que chimère. Ce qui est important c'est d'être en accord avec le Seigneur, car il soutiendra tout ce que voudrai mettre sur le sol. Ne pas être en accord avec le Créateur est la source des problèmes que nous voyons. Il n'y a pas un sol qui soit faible. Personne n'était témoin quand Dieu créait les cieux et la terre. Soi Dieu avait créait la terre puis les cieux, on aurait pu dire que les cieux reposent sur la terre, mais il a créé les cieux en premier. C'est Baye Sidy Lamine qui m'a dit cela, et c'est un miracle. A son époque, Senghor fut accompagné du gouverneur de Thiès et de Mamadou Dia qui était chef du gouvernement, et a rendu visite au chefs religieux. Quand il vint chez Baye Sidy, Senghor le décora, je ne sais plus s'il s'agit de l'ordre national du mérite ou du lion. Au paravent, Baye avait dit qu'il n'avait aucun problème avec le gouvernement mais que personne ne vienne au village de son père pour collecter de taxes ou faire payer aux gens de patentes, par contre il faudra payer l'impôt annuel à l'État. Il versait cet impôt à l'État chaque année sans rien demander : que ce soit un dispensaire, un hôpital… Il remercia Senghor pour la médaille mais lui dit qu'il y a des gens qui la mérite. « Il y a des gens qui travaille pour vous tous les jours. Moi je ne suis pas à votre service. Moi je suis au service de Dieu matin et soir et mes besoins sont satisfaits sur place. Donc, s'il a une médaille à donner, elle doit être pour ceux qui travaillent pour vous au quotidien. La décoration qu'Allah me réserve est différente de ce morceau de tissu rouge et ce truc qui brille, mais je vous remercie pour la considération », lui dit-il. Il dit aussi à Senghor, « On dit que vous êtes le plus intelligent de ce pays, et il me semble que c'est vrai. Là où vous êtes, pouvez-vous me dire combien d'argent j'ai dépensé dans ce bâtiment ? » Senghor lui dit qu'il ne le pouvait pas mais qu'à son retour, s'il donnait le plan au personnel de son cabinet, ils pourront trouver la réponse. Il dit qu'ils avaient donc un savoir limité car lui il le savait sans aucune difficulté. Ils ont eu une profonde discussion. Il y a aussi une chose qu'il est le seul à avoir dit Senghor à travers tout le Sénégal, je peux même dire à travers toute l'Afrique. Il dit à Senghor, «  C'est vrai que vous êtes vaillant [vous faites un bon travail], mais je ne veux pas que vous trompiez comme vous trompez les autres chefs religieux. C'est à d'espérer mon intercession le jour du jugement dernier, et non moi le vôtre. N'essayez donc pas de tromper comme vous le faites avec les autres marabouts. » Voilà pourquoi, jusqu'à sa [Cheikh Sidy] mort, il n'y a jamais eu de comité politique à Ndiassane. 17 :28 : MH : Depuis lors Senghor n'est jamais reparti à Ndiassane. Ce fut sa dernière visite, et même les gouverneurs ne venaient plus. Quand il y avait des choses [de l'aide] à distribuer, Ndiassane était laissé en rade. 17 :49 : MH : C'est pour cela qu'on disait que Sidy Lamine avait tourné son dos à L'État ? C'est exact… 17 :54 : MH : C'est à cause de la discussion assez tendue qu'ils ont eu… C'est cette discussion qui en est à l'origine. Il avait dit à Senghor, « N'essayez pas d'utiliser votre ruse pour tromper comme vous trompez les autres chefs religieux. Si vous n'espérez pas une intercession de moi le jour du jugement dernier, ce n'est pas à moi de l'espérer de vous. Je ne place même mon espoir d'ici-bas en vous encore moins celui du haut delà ». 18 :14 : MH : Il faisait référence à l'amitié entre Senghor et Serigne Fallou [Mbacké] peut être ? Oui, mais ce n'était pas que Serigne Fallou. Vous savez, certains marabouts, si vous ne cherchez que des trucs de ce bas bons, vous allez vers eux, ils vont quand même vous accueillir avec des égards. Certains parmi eux diront même qu'ils vous soutiennent. Quels que soient vos défauts et ce que vous avez fait de mal, ils ne diront rien. Lui il disait à Senghor «Ceux que vous utilisez pour leurrer les gens, les richesses de ce monde, j'en ai plus que vous. Et pour le haut delà, c'est à toi de placer un espoir [pour une intercession] en moi et non le contraire. Soyez donc honnête avec moi. Je ne demande rien à votre gouvernement aussi ». Il n'avait sollicité ni école, ni dispensaire, rien. On disait ainsi qu'il avait tournè son dos au gouvernement. Ainsi, Sidy Lamine devient le père [protecteur] de tous les autres chefs religieux qui étaient contre la politique de Senghor, pour ne pas les citer nommément. Ils venaient rendre visite à Sidy Lamine. 19 :48 : MH : Ces marabouts… Oui. 19 :50 : MH : Ils venaient rendre visite à Sidy Lamine. Ils venaient lui rendre visite car à l'époque, ils avaient la même attitude. Il ne faisait pas partie de l'opposition ouverte qui disait qu'elle combattait Senghor. Sidy Lamine disait qu'il ne voulait pas du pouvoir de ce bas-monde. Ceux qui avaient la même vision que lui le considéraient leur père spirituel. Je peux dire des choses que les familles de certains parmi eux vont confirmer s'ils entendent ce que je dis. Parmi eux, il y a El Hadji Ibrahima Niass des Niassènes, Serigne Cheikh Mbacké….de Serigne Moustapha Mbacké 20 :45 : MH : Ngaindé Fatma Serigne Cheikh Mbacké Ngaindé Fatma, et beaucoup d'autres. 20 :55 : MH : Il parait aussi qu'il y avait une bibliothèque chez Sidy Lamine. Il parait qu'il adorait la recherche de la connaissance. J'ai beau demandé mais je n'ai pas d'information concernant la bibliothèque. Je ne saurai infirmer l'existence de la bibliothèque mais ça se trouvait dans sa maison. 21 :15 : MH : Dans le bâtiment à étages ? Oui… 21 :18 : MH : Oui, parce qu'un monsieur du nom de Becker, Charles Becker, avait dit à Maria ici présente que dans les années 60, quand il visitait, il y avait une bibliothèque bien fournie. Beaucoup de livres. Mais tout cela était dans sa chambre… 21 :29 : Ah, il avait mis tout ça dans sa chambre. C'était dans sa chambre, chez lui. Vous savez, le bâtiment, je vous ai dit que les 100 mètres qu'il a construits, il n'y hébergeait pas tout Ndiassane. Il n'avait pas non plus construit juste pour avoir un bâtiment. Il avait construit juste pour démentir ceux qui disaient que tel sol ne pouvait pas supporter un bâtiment. C'est pour cela que le sien avait beaucoup de pièces : certaines servaient de magasin. Après sa mort, il y avait des magasins qui avaient été fermés pendant plus de, voire 10 ans. Certains objets qui y étaient stockés, comme des draps et autres, étaient carrément inutilisables. On a dû utiliser des piques pour faire sortir les objets. La bibliothèque dont vous parlez avait beaucoup de livres traitant de tous les domaines de la connaissance mais ce n'était pas une bibliothèque ouverte au public. Il avait tout le temps un livre à ses côtés. 23 :09 : MH : C'était donc sa bibliothèque personnelle. Oui ! Et ils avaient tous les livres dont les chercheurs qui venaient vers lui avaient besoin. Ce n'était pas à l'image des bibliothèques actuelles… 23 :24 : MH : Où l'on peut aller et consulter un document à sa guise… Où l'on peut entrer comme on veut. Je n'ai pas vu cela. Revenons au cas de ses fils… 23 :32 : MH : Bon, j'ai entendu dire qu'il avait appris le français… Oui, il avait bien maitrisé le français car il était né à Saint Louis. 23 :39 : MH : Il était Saint Louis ? Oui, il était né à Saint Louis. Il avait très bien appris le français mais il ne parlait pas. 23 :49 : MH : Il ne s'exprimait pas en français ? Non, non. Il était craint de tous. Personne n'osait lui dire des contrevérités. Il punissait tout membre de sa famille qui se portait de manière inadéquate. 24 : 14 : MH : Il bastonnait les gens ? Oui, il demandait qu'on enchaine quiconque faisait quelque chose de mauvais pour le punir ensuite. Voilà pourquoi tous le craignait. Parmi ses enfants, ceux que je connais et qui sont en vie et occupent son khalifat aujourd'hui… C'est Cheikh Al Bécaye qui est l'ainé… 24 : 44 : Le fils ainé de Cheikh Sidy Lamine portait le nom du grand-frère de ce dernier… Cheikh Abderrahmane et Baye Sidy Lamine avait à peu près le même âge. L'un était ici, l'autre à Saint Louis. C'est pour cela qu'il y avait des malentendus concernant la succession au décès de Cheikh Al Bécaye. Certains disaient que c'est Cheikh Abdou qui devait être le khalife, d'autres disaient que Cheikh Sidy Lamine était un peu plus âgé et devait donc être khalife. El Hadji Mame Bou Kounta, Mamadou Kounta, et Baye Sidy Yakhya et Cheikh Bou Thiariack… l'actuel khalife est le cadet. Il est même né après le décès de son père. Il y a des fils comme Baye Aly Kounta de Baye Ahmed Bachir, lui il est décédé avant d'être khalife. Cheikh Abderrahmane est le cadet direct de Baye Sidy Lamine et devait le succéder mais il est décédé. Cheikh Sidy Mokhtar, lui, est décédé avant tout ces gens. Il est décédé juste à son retour de la guerre. 26 : 07 : MH : C'est à son retour de la guerre qu'il est décédé ? Oui. Les fils qui ont eu à être khalife sont Cheikh Al Bécaye, Baye Sidy Lamine, Baye El Hadji Mamadou, Baye Sidy Yakhya et Cheikh Bou, le cadet. Cheikh Bou a eu cinq khalifes parmi ses fils. Après eux, les petits-fils ont pris la relève. El Hadji Mame Bou, le fils du troisième khalife, El Hadji Mamadou, était le plus âgé des petits-fils. Il avait des gens qui étaient plus âgés que lui, des gens comme Cheikh Bounama de Cheikh al-Bécaye. Les Cheikh Bounama vivaient à Sédhiou. Khalife Cheikh Bou Bécaye et Khalife Sidy, et tant d'autres. Leurs fils étaient ici. Au décès de Cheikh Bounama de Sédhiou, Cheikh Abdou Bécaye et Cheikh Bou Bécaye… Moi j'étais un disciple de Cheikh Abdou. C'est lui qui avait sa maison à l'entrée [de Ndiassane]. Lui et le khalife qui est décédé récemment avaient le même âge. Ils avaient une différence d'âge d'environs trois mois, moins d'un an c'est sûr. S'il était encore en vie, il serait khalife et non Cheikh Bou …Mamadou. 28 : Il serait le khalife… Il est décédé. Après eux, Mame Bou Mamadou est le plus âgé des petits fils. Le père de ce dernier était une personne de bien, quelqu'un qui craignait Dieu. Il avait choisi de quitter Ndiassane quand Cheikh Sidy Lamine était khalife. Il s'était installé à Kamatane, au Saloum. 28 : 25 : On dit souvent que celui qui doit remplacer le khalife ne doit être à Ndiassane. L'avaient-ils eux même décider, ou bien ? Oui, vous savez il y a une explication mystique à cela que les gens…Vous avez, le bidha2, c'est souvent une chose qui a fini par s'établir force de répétition. C'est le cas de plusieurs choses telles que la croyance qui veut qu'on ne doive pas se laver un certain mercredi [alarbay kare]. Ce khalife dépend du pouvoir spirituel de Cheikh Bou. On compte des disciples djinns. 29 :07 : MH : La famille de Cheikh Bou Kounta… Oui. Il a des disciples parmi les djinns qui rendent visite à chaque khalife. Certains disent que les saints ont des auras tellement forts que si vous êtes un potentiel remplaçant, si vous ne vous exilez pas, quelque chose peut vous arriver. Voilà pourquoi les suivants directs de chaque khalife s'éparpillent. 29 : 36 : Ils s'éparpillent. Oui. Ils vont s'exiler dans un endroit jusqu'au décès du khalife. Nous qui n'avons pas ce savoir ésotérique, nous ne saurions aller loin dans ce domaine. Eux qui maitrisent ce sujet, le savent. Sauf l'actuel khalife, le plus âgé des petits-fils. 29 :59 : MH : Il vivait à Ndiassane lui ? Tout à fait. J'en sais quelque chose. Quand Baye Bou, le dernier fils de Cheikh Bou occupait le khalifat, l'actuel khalife vivait à Ndiassane. 30 : 17 : MH : Au lieu de vivre au village de son père, Kamatane. Oui, au lieu de vivre à Kamatane, il avait laissé les talibés et vivait à Ndiassane avec sa famille. El Hadji Mame Bou Mamadou est resté à Ndiassane jusqu'à mort de son oncle qui était khalife. Je le dis en haute voix, l'actuel khalife n'est venu nulle part ailleurs, il était dans le village avant d'être intronisé khalife. 30 : 48 : MH : Il était à Ndiassane. Moi, j'ai eu discuté avec lui sur la question que vous m'avez posée…Il est mon ami, et son père m'aimait beaucoup. Je suis le premier des talibés, en 1963, c'est l'année où les cars rapides ont commencé à circuler à Dakar, à louer une voiture pour y transporter des tabalas jusqu'à Kamatane, chez son père. Notre gamou là-bas avait duré trois jours, je suis le seul à avoir fait cela pour Baye Mamadou. Celui sur la photo là est Baye Sidy Yakhya. 31 :35 : MH : Celle-ci ? Oui, c'est lui Baye Cheikh Sidy Yakhya, le quatrième khalife. Baye Mamadou vient après lui. Celui-ci avec les lunettes, est le fils ainé de Cheikh Al Bécaye, Cheikh Bounama qui vivait en Casamance. 31 :54 : MH : Celui vivait à Sédhiou ? Oui ! Celui-ci est son fils. Il s'appelle Cheikh Bou Bécaye et ils sont du même père. La maison de Cheikh Bou Bécaye se trouve à l'entrée de Ndiassane. [La photo] de Baye Bou Khalifa se trouve derrière vous. Voilà les khalifes. Cheikh Abderrahmane dont j'ai parlé tout à l'heure est celui qui est sur cette photo. 32 : 25 : MH : Celle qui est tout à fait en haut ? Exact. La petite photo. J'étais le seul à avoir sa carte d'identité. Le voici ici aussi, Serigne Abdou3 Kounta. Cette photo qu'on a prise quand j'étais en activité à Pout. Baye Sidy Yakhya n'est jamais parti à Dakar sans faire escale chez moi. Je lui demandais toujours de me faire l'honneur de l'accueillir ce qu'il m'accordait. Cette photo là-bas en témoigne. 32 : 52 : MH : Celle d'en haut… Oui. C'est moi qui porte le boubou noir avec un foulard au tour de la taille et avait appelé les gens pour offrir une réception au marabout. Voilà pourquoi Sidy à raison de vous envoyer chez moi. Toute ma vie et tout ce que je sais, c'est Ndiassane. 33 :05 : MH : Tout à fait… On m'a confié à Ndiassane non seulement comme un talibé mais comme un esclave soumis [en disciple extrêmement dévoué] à vie, voilà pourquoi Ndiassane compte plus que tout pour moi. Un jour Baye Sidy Lamine m'a interpellé en me disant, « Puisque tu es employé des français, je voudrais que tu viennes ici les weekends ». Je lui répondis que je ne pouvais pas et il me dit que mon père n'aurait pas répondu de la même sorte, ce à quoi j'ai répondu, «C'est vrai ». Il me dit, « Même si vous n'aviez pas le prix du ticket du voyage, et vous le preniez à crédit, vous savez que je peux vous le rembourser. Malgré tout, dites que vous ne pouvez pas venir. » J'ai répondu que je ne pouvais pas. A l'époque, j'avais trois femmes, des enfants et de proches qui vivaient chez moi. Je lui dis que je travaillais et n'avais que les weekends et les congés, et que si je lui promettais d'aller lui rendre visite tous les weekends, ce serait une contrevérité. Ce ne serait pas possible. Par la grâce de Dieu, je profitais des weekends pour passer du temps avec mes femmes et me proches. Les weekends où je devais aller à Ndiassane, je n'aurais que cela à faire. Si ma maison était tellement en manque de baraka au point que je doive prendre le ticket pour Ndiassane à crédit, je l'aurais quitté pour aller vivre ailleurs. 34 : 44 : MH : (Rires) J'aurais quitté pour aller dans une autre maison, mais il y a la baraka. J'ai toujours de quoi satisfaire mes besoins. Par la suite, il prit la parole et me dit, « Je jure sur la tête de mon grand-père qu'il n'y a aucun parmi ceux qui viennent ici qui est ton égal ». Voilà pourquoi il a tout fait pour moi. Il m'a offert une maison, il m‘envoyait des sacs de mangues à plusieurs reprises. 35 :10 : MH : La maison qu'il vous a offerte se trouve ici à Dakar ou là-bas ? Ici, à Pikine. Un talibé de Serigne Abdou du nom d'El Hadji Moussa Coulibaly, avait un petit frère qui était en France et s'était marié là-bas. Ils habitaient devant la Polyclinique. A son retour, le jeune frère avait fait sortir El Hadji Moussa de la maison sous prétexte que leur mode de vie était différent. C'est ainsi que le marabout de ce dernier, Cheikh Abdou, m'a fait venir…. C'est ainsi qu'il acheta une maison à Fasse Delorme. Il m'envoya acheter le nécessaire au marché de Colobane pour que le talibé s'installe à Fass. Baye Sidy m'a offert une maison… En fait, à la mort de Baye Abdou, sa famille avait vendu la maison [où habitait Moussa Coulibaly] et les proches de ce dernier. Les sarakholés avaient porté plainte et l'affaire atterrit au tribunal. On avait évacué la maison, Ousmane Coulibaly faisait partie des occupants. Le commissaire de la Médina, vint me voir alors que Baye Sidy était en visite chez moi. Il dit à Baye Sidy, « On m'a donné une réquisition pour que je fasse sortir votre talibé de la maison qu'il occupe. Comme vous êtes ici et qu'il est votre disciple, je n'aimerais pas mettre ses affaires dans la rue ». Baye Sidy demanda qu'on m'appelle, j''étais en train de travailler à la direction de la poste. Baye Sidy me dit, « Va dire à Moussa de libérer la maison. Elle a été vendue. Le commissaire n'a pas voulu l'humilier par respect pour ma personne ». 36 :38 : MH : C'est des sarakholés qui avaient achetés la maison ? Oui. Baye me demanda, moi en tant que disciple de Cheikh Abderrahmane, d'aller le convaincre de sortir. 36 : 48 : MH : Celui-là était un fils d'Abderrahmane ? Non, juste son talibé. J'ai dit au Cheikh que je ne pouvais pas le faire. Il me demanda pourquoi. Je lui dis : «Vous êtes du même père que votre Cheikh Abdou Kounta. Vous êtes notre khalife à nous tous après la mort de votre grand-frère, vous ne pouvez pas laisser votre disciple se faire humilier. Moi, qui est représentant de Cheikh Abderrahmane, je ne peux pas non plus humilier un co-disciple.  Si je savais là où l'héberger, j'aurais fait des sacrifices». Un de ses petits-fils était présent, en l'occurrence Mame Bou de Khalifa. Cheikh Sidy demanda à Cheikh Thiam de venir et lui posa des questions à propos des deux maisons qu'il avait à Pikine. On dit que l'une était occupée par Abderrahmane et l'autre par Assane Diop. Cheikh Sidy m'affecta la maison occupée par Assane Diop. On me remit les clés et je promis de faire déménager Coulibaly le dimanche. 38 :06 : MH : Vers la nouvelle maison ? Et ce fut fait. (inaudible) 38 :11 : MH : Ah bon ? Je le jure ! C'est des faits réels, qui ne datent pas de longtemps. Un jour, Cheikh Sidy m'a appelé pour me dire ceci, « il parait que le gars que vous hébergez chez vous n'est pas sérieux. C'est un traitre… » 38 :24 : MH : Celui que vous avez aidé à déménager… Oui, Ousmane Coulibaly. Baye Sidy me dit qu'il faudrait que je mute la maison en mon nom. Il n'a jamais fait cela pour les autres talibés qui vivaient auprès de lui. Il demandait souvent Bakary d'aller cueillir des mangues aux champs pour me les envoyer à Dakar. Serigne Abdou Kounta, celui à qui mon père m'avait confié, a un wilaya [un grade religieux] inégalable. Toute prière qu'il faisait était exaucée. Je le jure. S'il vous disait qu'il allait prier pour vous pour un besoin donné, cette prière-là se réalisait. Des fois, les gens amenaient beaucoup de choses comme des cadeaux en tissus et autres. Rien de tout cela ne rentrait dans sa chambre. Il attendait la tombée de la nuit pour distribuer secrètement tout aux chefs de familles démunies qui étaient dans les environs. Il ne gardait rien. 39 :34 : MH : Lui, Abderrahmane. Oui. Et à sa disparition, Baye El Hadji Mamadou, le père de l'actuel khalife, qui était son jeune frère et confident, s'est chargé de procéder au partage de l'héritage. Il n'a pas laissé derrière lui des capitaux. Le peu qu'il avait laissé avait été donné aux membres de sa famille. En 1963, quand PRA-Sénégal de Mamadou Dia a tenté le coup d'État qui a avorté, et que Abdoulaye Fofana qui était ministre de l'Intérieur et Abdoulaye Sarr était directeur de la Sûreté en remplacement de Doucouré. Doucouré est parti à Touba. Avant cela, il est parti voir Seydou Nourou Tall à propos de son remplacement. Ce dernier lui dit d'aller voir Serigne Fallou. Ce fut un combat âpre. Seydou Nourou appela Senghor pour qu'on reconduise Doucouré à son poste. Serigne Fallou demanda qu'on laisse Doucouré tranquille car il n'avait rien à voir du coup. 40 :56 : MH : C'était [la tentative] de coup des Mamadou Dia et compagnie. Oui. La mère de Babacar Sarr du nom de Mame Coumba Ndiaye était un disciple de Serigne Abdou. Elle vint voir le marabout et lui dit: « Je vous avais demandé de prier pour mon fils. Il a été nommé mais il est sur le point d'être remplacé ». Le Cheikh lui dit, « Ma prière a été adressée à Dieu, non à un humain. Que ton fils soit tranquille ». Ce jour-là, Serigne Abdou a eu le sang chaud et il dit, « Dieu m'a accordé le pouvoir de dix Seydou Nourou et ça, personne n'y peut rien. » Pour ne pas citer les autres. Il dit à Babacar d'être tranquille. Ce fut un dimanche. Le mercredi, on fit la cérémonie officielle et Babacar pris la direction… 41 :57 : MH : On confirmait ainsi sa nomination ? Exact. Voilà donc. Ce marabout avait une connaissance incommensurable. En ce qui me concerne, je rends grâce à Dieu et prie à son prophète (PSL) et je vous remercie. Il y a des choses que je vous ai dites, c'est que je me suis emporté. Il y a des secrets aussi, je vous ai simplement pointé des pistes. Je vous ai dit celui qui est derrière la création de Ndiassane, la construction du bâtiment de 100m2. Je vous ai parlé des cinq khalifes fils de Cheikh Bou Kounta et ce que chacun d'eux a monté durant son khalifat. Il est impossible de traiter de la trajectoire de chacun de ces khalifes en une journée. 42 :55 : MH : Il parait que c'est Cheikh Mamadou Kounta qui a procédé au lotissement de Ndiassane. J'en sais quelque chose, moi… 42 :58 : Il parait qu'il avait beaucoup de remous lors du lotissement car il y a des gens qui n'étaient pas satisfaits. J'en sais quelque chose. Il fut accompagné de plusieurs dont son fils qui est actuellement le khalife et moi-même. Le khalifat de Baye Mamadou Kounta a duré deux ans et deux mois, c'est-à-dire 26 mois. C'est Serigne Abdou Kounta qui a initié le lotissement de Ndiassane au temps de Baye Sidy Lamine. La mosquée n'était qu'un assemblage de piquets, de zincs et de peaux d'animaux. C'était la partie à laquelle personne n'osait toucher du fait de Baye Sidy Lamine que tout le monde craignait. 42 :51 : Cette mosquée fut érigée par Cheikh Bou ? Oui ! Et Cheikh Al Bécaye et Cheikh Sidy Lamine l'ont trouvée sur place et ne l'ont pas changée. La construction de la mosquée date de l'époque de Baye Sidy Yakhya. J'ai moi-même participé à la construction. Serigne Abdou Kounta, il y eut un évènement privé au sein de la famille… Baye Bou Thiariack que je vous ai montré sur la photo et chez qui Bou Bécaye et sa femme vivaient et y avaient construit un bâtiment de trois pièces. Par la suite, un fumiste est parti dire Bou Thiariack s'il avait déménagé de Ndiassane car sa maison était occupée. C'est à la suite de cela que Bou Thiariack a écrit une lettre disant à Abderrahmane qu'il voulait récupérer sa maison. C'est moi qui avais lu la lettre. Il accusa réception du message. 45 : 00 : MH : Qui avait écrit la lettre ? Bou Bécaye, le jeune frère d'Abderrahmane avait construit sur la parcelle de Baye Bou Thiariack qui était khalife. La construction consistait en trois pièces, un patio et une véranda. On avait demandé à Bou Thiariack s'il avait déménagé [de Thiariack à Ndiassane] et il dit non. On l'informa que Bou Bécaye avait construit sur sa propriété. « Abderrahmane a autorisé Bou à construire sur ta propriété ». C'était un conflit familial assez complexe. Il n'y a pas mal de descendants Kounta qui ne le savent pas. Quand Cheikh Abderrahmane eu vent de cela, il prit note. C'était un samedi, le dimanche matin il nous envoya acheter cinq tonnes de ciment à Tivaouane pour faire des briques. C'est à cette occasion que Cheikh Abdou a commencé le lotissement. Il fit des parcelles de l'espace qui était derrière les demeures jusqu'au cimetière et les distribua. A l'époque, personne n'osait prendre un lopin de terrain sans son autorisation. Il y a eu des moments où on surnommait Ndiassane « Petit Saint Louis » … 46 :20 : Saint Louis. Saint Louis, oui ! 46 :22 : MH : Pour sa beauté… Du fait de sa beauté et sa sécurité. On l'appelait aussi SICAP de Serigne Abdou. C'est quand Baye Mamadou a pris le khalifat qu'il a élargie tout cela et a fait un plan qui s'étend jusqu'à l'actuel emplacement de la maison de son fils et des maisons à l'entrée du village, près du halte. Il avait transformé en parcelles d'habitations toute l'espace qui se trouve entre la halte et l'école. Mais son khalifat n'a duré que 24 mois, deux ans ….26 mois… 47 :04 : MH : 26 mois… 26 mois. Deux ans et 2 mois. Maintenant, c'est son fils qui occupe le khalifat. Presque tous les guides religieux vers lesquelles les gens affluaient, s'ils ne venaient pas rendre visite en personne, envoyaient des gens chez Serigne Abdou du fait de sa bonté. 47 :29 : MH : Le cadet aussi… Cheikh Thiam… 47 :33 : MH : Mame Bou. On dit qu'il a été élevé par Cheikh Sidy Lamine. Ah… Il l'a élevé… c'est ce que je vous ai dit tout à l'heure. Il n'a pas quitté la demeure. 47 :45 : MH : Ils vivaient ensemble dans la même demeure ? Il est le khalife qui n'est allé vivre ailleurs jusqu'à hériter du khalifat… 47 :49 : MH : Non, non l'autre. Celui qui est décédé… Ah l'autre Mame Bou, celui de Thiariack ? 47 :54 : MH : Oui, celui de Thiariack. C'est exact. Il ne connaissait que lui et avait hérité de ses femmes. 48 :02 : MH : Les femmes que Cheikh Sidy Lamine avait laissé derrière ? Oui ! Y compris Yaye Paté Kane qui est décédé il y a de cela quelques mois. C'est Cheikh Bou, le cadet, qui l'avait héritée. Si on dit que Cheikh Sidy l'amenait qui l'a éduqué, c'est vrai. 48 :20 : MH : C'est lui qui l'a éduqué et lui a donné l'autorisation de partir… C'est lui qui l'a élevé et le prenait entièrement en charge sur tous les domaines. Il était son frère adoptif mais en pratique, il était son père adoptif. C'est pour cela aussi qu'il [Mame Bou] l'estimait beaucoup. 48 :46 : Parlons des querelles des mossis. Quand je suis partie au gamou, on m'avait dit qu'il y avait des talibés mossis, j'ai beaucoup cherché mais je ne les ai pas trouvés… Les mossis, parmi eux un grand monsieur du nom de Idrissa Sanokho, étaient des disciples de Serigne Abdou. Il y avait aussi Seydou Pass. Les deux étaient les représentants des mossis qui étaient tous très proches de Cheikh Abdou. C'est quand il y a eu une querelle de succession entre Baye Sidy et Serigne qu'il y a eu des problèmes. Chacun des mossis avait choisi un camp. Les talibés bambaras et wolof avaient fait de même. Voilà ce qui a été à l'origine de ce mouvement. 49 : 9 : MH : C'est pour cela que les mossis sont partis de Ndiassane ? Ils ne sont pas sortis. La réalité est qu'ils n'étaient très nombreux et s'étaient divisé : les uns chez Baye Sidy et les autres chez Serigne Abdou. Par la suite, ils ont eu des enfants mais ils n'ont jamais quitté Ndiassane. Par contre, les mossis qui n'avaient pas encore fait acte d'allégeance à Ndiassane sont partis, d'uns chez Baye Niass et d'autres ailleurs. 50 : 07 : MH : Et la relation entre Sidy Lamine et Baye Niass ? J'avais posé une question sur la relation entre Cheikh Bou ou sa famille et El Hadji ou Serigne Bamba et leur famille. Vous êtes le seul à avoir évoqué Baye Niass. Vous savez, entre Cheikh Bou et Mame El Hadji Malick, Mame El Hadji Malick est le premier à s'installer à Tivaouane. 50 : 41 : MH : Ah, il s'installa à Tivaouane en premier. Oui. Le fait que Cheikh Bou s'est installé à Ndiassane est un grand miracle car Cheikh Bounama vivait à Ndankh. Comme il est de tradition, le plus jeune quitte toujours pour laisser la place à l'ainé dont le pouvoir mystique peut faire mal. D'après la tradition, Cheikh Bou attacha une amulette à un oiseau afin de voir là où il devrait ériger son domicile. L'oiseau traversa Tivaouane et se posa à deux kilomètres et demi. Cheikh Bou eu des visions que l'oiseau s'est posé, il suivi les traces et le trouvère à Ndiassane. Il dit que c'est là-bas qu'il avait reçu la recommandation divine d'élire son domicile. Il s'installa. Vous savez que Ndiassane et Tivaouane sont proches…. 51 :49 : MH : C'est proche… Il s'installa à Ndiassane. Entre les deux marabouts, l'un est un arrières petit-fils des Koraichi, l'autre un petit-fils d'un saint homme. 52 :10 : MH : Oui, c'est vrai que leur relation était très bonne. Quel était son rapport avec Baye Niass ? C'est seulement quand les enfants ont grandi qu'ils essayaient de créer [des divisions] mais entre lui [Cheikh Bou] et Baye Niass, il n'y a eu de problèmes. Il informait Baye Sidy Lamine et Ndiassane en général de tout ce qu'il faisait, lui Baye Ibrahima. 52 :29 : MH : Est-ce qu'il venait à Ndiassane ? Ben, oui. Lui et Serigne Cheikh Mbacké Gaindé Fatma ! C'est moi qui vous le dis. Baye Sidy était le père adoptif. Ils venaient à Ndiassane lui rendre visite. Ils l'informaient de tout ce qu'ils faisaient. C'est moi qui vous le dis. C'est quand la politique est intervenue… Les hommes politiques sont capables de séduire une personne. Des fois, ils trouvent quelqu'un qui devait être un second et ils font de lui le responsable. Aussi, tout le monde n'a pas la générosité de partager le peu de biens qui proviennent des politiciens. Chacun veut tout accaparer, être le partenaire privilégié de la personne qui distribue les biens. S'il n'était cela, aucun guide religieux ne devrait sous-estimer un autre. Ils devraient constituer un cloc soudé. Nous avons l'exemple de notre hôtesse américaine d'origine allemande. Si je voulais l'exploiter moi-même, Sidy serait exclue. 54 : 04 : MH : C'est vrai… Personne ne serait inclue. Je voudrais en faire mon patrimoine. 54 :08 : MH : Pour qu'il vous donne… Tout à fait. Sinon, leur intérêt réside dans les prières qu'ils font pour les gens et que Dieu agrée. (…)4 54 : 39 : MH : C'est vrai. C'est tout simplement ça. 54 :42 : MH : Il parait que Cheikh Bou Kounta a fondé plusieurs villages. Oui, vous savez… Le village de Ndankh qui se trouve près de Ngaye en fait partie. 54 :58 : MH : C'est son père Cheikh Bounama qui l'a fondé ? C'est son père Cheikh Bounama qui a créé ce village. Cheikh Bou Kounta a fondé Ndiassane. Après Ndiassane il créa les villages de Daf, Baliga, Ndèye, vers Cap Vert. Le village de Ndèye se trouve dans les environs de la communauté rurale de Pout, et était dirigé par le vieux Cheikh Abdou Karim Ndir à cette époque. Il créa un autre village à Thienaba, et le titre foncier de ce village appartient à Ndiassane. Ses tentatives de créer un village à Thiès Noon furent achevées par Cheikh Abderrahmane et les premières personnes converties dans le village de Thiès Noon étaient des disciples de Cheikh Abdourahmane Kounta. 55 :58 : MH : Thiès Noon ? C'est Khodoba ou pas ? Non, Thiès Noon se situe à ta droite à la sortie de Thiès en allant à Dakar. Les habitants de ce village étaient des sérères païens et c'est Cheikh Abdourahmane qui les a convertis. Il y a d'autres villages qu'il a fondés dans le Cayor mais je ne les connais pas. Mais ce que je sais est qu'au cours de son pèlerinage Cheikh Bou Kounta a créé le village de Ndèye, et y a installé le vieil Abdou Karim Ndir pour qu'il y soit son représentant. 56 :44 : MH : Et c'est Abderrahmane qui a converti les gens de Thiès Noon. Nder, Babigaan et Thiawone sont des villages qui ont été créés par Cheikh Bou Kounta. 56 :59 : MH : Lui-même ? Oui. Il parait que la présente place occupée par la direction des impôts et domaines lui appartenait. 57 :15 : MH : Se sont-ils réparti tous ces biens à la mort de Cheikh Bou Kounta ? C'est Sidy Lamine qui s'en occupait mais tout a été perdu. Il parait aussi que le terrain de Petersen au niveau du chemin de fer lui appartenait. Il avait une maison à Rufisque et plusieurs maisons à Saint Louis. Il avait plusieurs maisons à Tivaouane mais la plupart des maisons appartenait à Baye Sidy Lamine. Ce dernier les achetait mais ils ont été tous perdus par manque de suivi. 58 :27 : MH : Monsieur Thiam, nous vous avons fatigué aujourd'hui, hein…(Rires) Non, je ne suis pas fatigué. Au contraire, c'est un grand plaisir de soutenir votre mission… Est-ce que vous avez rencontré le khalife ? 58 :43 : MH. Oui. Son fils Ameth, qui est à l'École Normale, est le premier à qui nous avons parlé. Quand nous lui avons exposé notre besoin, c'est lui qui nous a conduit jusqu'à Ndiassane et nous a présenté à son père. Nous avons été là-bas à plusieurs reprises d'ailleurs. Très bien. Ameth… Oui… Pour conclure, Cheikh Bou Kounta est un saint dont chacun de ses fils possède un don divin qui diffère de ceux des autres. Il n'a pas un fils qui ait un quelconque handicap, qui soit une connaissance ou ceux que je ne connais pas. Je vous ai dit que le premier miracle de chacun d'eux est qu'à l'âge de 50 ans, alors l'eau était une denrée rare… si vous voulez savoir combien de fils saints il avait, il suffit d'aller aux « séanes ». Chaque pierre d'où ruisselait de l'eau représente un saint. 59 : 54 : Les séanes s'étaient asséchaient puis on y retrouvait de l'eau dans les années 1974… Oui. En un moment, il n'y avait plus d'eau. Vous savez, si Dieu vous fait don d'un quelque chose, il ne faut pas l'utiliser pour pêcher. Le pays le plus le prospère est celui où l'on craint Dieu le plus. Si un pays ne connait que les amusements, quelle que soit la gloire, il finira dans la déchéance. Il suffit de voir le cas de Bierut pour s'en convaincre, chez les maures. Vous savez qu'il y a des moments où…. 1 :00 :45 : MH : C'était le meilleur endroit… C'est un paradis. On s'y amusait sans arrêt. Ils sont dans quel état aujourd'hui ? Dieu n'aime pas les amusements. Il nous demande lui prier et satisfait nos besoins. Et si nous sommes reconnaissants, il nous donne davantage. Par contre, être reconnaissant envers Dieu ne signifie pas s'amuser. La famille Kounta, elle a une marque indélébile. Quoiqu'un Kounta puisse être important, cela ne sera pas perceptible dans son apparence. Ils sont simples, modestes. Ils s'habillent et parlent modestement. Ils n'ont pas besoin d'être en réclusion pour écrire pour faire des prières. Il suffit qu'ils vous donnent poignée de sable béni et votre problème sera résolu. Nous sommes des disciples âgés qui les connaissons bien, nous évitons de prendre leurs proches en mariage du fait de leur pouvoir spirituel. Peu de gens parmi nous se marient avec eux. 1 :02 :25 : Je posais la question à Cheikh Pape Diop. Oui, mais lui sa femme est un cas particulier. Je le connais très bien. Bou Bécaye dont je vous ai parlé, c'est lui que vous voyez là-bas, est un cousin de la mère de Pape Diop. Pape Diop est un Diop mais il a un sang Kounta. Sa femme Fatma, Baye El Hadji Mamadou Kounta, le père de l'actuel khalife, est le père de Fatma. C'est parce qu'ils ont été satisfaits de Cheikh Pape Diop qu'ils ont donné Fatma en mariage. Le père de Pape Diop était très proche d'El Hadji Mamadou alors que ce dernier vivait à Kamatane. Pape Diop est un très bon talibé. Il a consacré son tout à cette famille. C'est pour cela qu'on lui a donné Fatma en mariage et depuis ce jour elle n'a jamais eu de souci. Celle-là aussi est une sainte… 1 : 03 :47 : MH : Fatma… Eh oui. Ses parents et son marabout ont une entière satisfaction en lui et il a la fille du marabout comme épouse. Il n'a rien fait de tout ce que nous avons fait. Nous avons du syndicalisme, de la politique, nous avons fait tout pour avoir de la recherche, des maisons, etc. Pape Diop n'a fait rien de tout cela. Il donne tout ce qui lui tombe entre les mains. Ceux qui le connaissent bien en profitent d'ailleurs. Ils attendent qu'ils aient eu d'argent pour lui soumettre un besoin. C'est quelqu'un de bien. Une personnalité de la famille Kounta a fait ce même témoignage devant moi. C'est presque un saint. Il ne s'intéresse pas du tout aux biens matériels de ce monde. Il n'a jamais été membre d'un mouvement ou d'une activité ou l'on triche ou on dit des contrevérités. Retenez donc que si Cheikh Bou ne cherche pas le prestige. Si c'était le cas, la famille nous aurait armés pour qu'on fasse de la propagande. S'ils le voulaient, ils se feraient inaccessibles… 1 :05 :35 : MH : On peut les voir à tout moment. J'ai vu Baye Sidy Yakhya. Ils s'assoient dehors et accueillent les gens. Baye Sidy Yakhya que vous avez nommé, que la miséricorde de Dieu soit avec lui, a fait une chose assez unique. Quand on construisait la mosquée de Ndiassane, on n'a écrit aucune lettre au gouvernement. On avait atteint un niveau avancé de l'élévation quand Ndiouga Kébé [riche commerçant] envoya un architecte et demanda au marabout qu'on arrête et qu'on lui confie les travaux qu'il promit d'achever. Je faisais partie des gens qui ont accompagné l'architecte chez Baye Sidy. Ce dernier dit, « transmettez mes remerciements à Ndiouga et dites qu'il aura les bienfaits liés à la construction d'une mosquée. Toutefois, qu'il nous permette, moi Sidy Yakhya et mes proches, qu'on mette nos propres moyens dans la construction. Si nous épuisons nos moyens sans que la mosquée ne soit achevée,