Project name: AL3283
Date of interview: 12 October 2009
Location of interview: Centurion, Pretoria
Language/s of interview: Afrikaans
Length of interview: 22 minutes 6 seconds
Name of Interviewer: De Wet Potgieter
Name of interviewee/s: General Tienie Groenewald
Name of translator (if any): De Wet Potgieter
Name of transcriber:
Notes on access and use (if any):
Audio file name/s of interview: AL3283_PTA_GROENEWALDTIENIE_20091012_1

De Wet Dit is Maandag 11 Oktober (12 Oktober) 2009 ek sit hioer by generaal Tienie Groenewald, afgetrede hoof van militêre intelligensie. Is dit korrek?
Tienie Hoofdirekteur van militêre inligting.
De Wet Hoofdirekteur van militêre inligting. Generaal Groenewald was ook een van die eerste parlementariërs wat vir die eerste Vreyheidsfront in die parlement gestaan het tot en met sy uittrede ʼn paar jaar gelede. Tienie, ek wil graag vandag met jou gesels oor die stigting van die Volksfront wat destyds deurc die Mail&Guardian genoem the Night of the Generals. Kan jy miskien net vir ons vertel hoe dit gekom het dat die Volksfront gestig is, wie die generals was wat daar by was en hoekomk dit ʼn militaristiese inslag gehad het.
Tienie Laat ek begin deur te sê, De Wet, dat die inisiatief vir die stigting van die Volksfront eintlik uitgegaan het van die Boere Vryheidsbeweging en die beweging het bestaan uit prominente mense soos prof. Alkmaar Swart, dr. Wally Grant, die beroemde kernwetenskaplike, dominee, wat nou eintlik nou nog die voorsitter van Radio Pretoria is, ek sal nou terug kom na sy naam.
Hulle het besluit dat ons in die lig van die bedreiging, moet ons nou die Afrikanerw bymekaar bring en hulle het toe ʼn komtee aangestel. Die komitee van vier.
ʼn Baie sterk inisieerder van die poging was my broer Jan Groenewald. Die komtee van vier onder voorsitterskap van dr. Wally Grant het bestaan uit dr. Willie Lubbe, wat nou die hoof van die APK is, die Afrikaanse Protestantse Kerk, prof Adriaan Pont en prof Resirius van Potchefstroom.
Nou, hulle het toe gaan sit en sê hoe doen ons dit? Toe het hulle besluit hulle moet eintlik die komitee uitbrei en kundigheid op al die verskillende terreine kry.
En ek is toe ingetrek as ʼn kundige op die militêre gebied. Maar ook ekonomie en inlgting en wat daarmee gepaard en veral at ek so nou betrokke was by die regerings-aktiwiteite as gevolg van my kundigheid wat binne die regering aangaan.
Ons het toe die komitee gevorm en hom stadig uitgebrei na die komitee van 23 en hierdie het nou alles gebeur vanaf 1992. En toe het die komitee van 23 het uiteindelik besluit ons moet ʼn vergadering hou waar ons al die prominente regse organisasies by betrek.
En ons reël toe die vergadering dat dit hier in die Raad van Geestelike Wetenskappe hier in Pretorius straat plaasvind. Waar ons die Konserwatiewe Party, die HNP, daar was seker omtrent 54 regse verskillende regse organisasies by betrokke.
En by die vergadering het ons gesê dat die toekoms is eintlik daarin geleë dat die Afrikaner moet homself beywer, gesamentlik beywer, vir selfbeskikking, dat ons ʼn vorm van selfbeskikking verkry waardeur die Afrikaner oos sy eie toekoms kan besluit.
En toe het ons daai opdrag gekry om die komitee verder uit te brei, maar om terug te kom met ʼn voorlegging oor hoe dit gedoen moet word. Die gevolg was dat die komitee van 23 het toe die Volkseenheidskomtee geword.
Weereens onder voorsitterskap van dr. Wally Grant. Ons het toe gekom en ʼn voorstel gemaak oor die stigting van ʼn nasionale Afrikaner organisasie en ons het ʼn vergadering gehou die volgende Volkseenheidskomitee-vergadering waar ons voorstel maak dat die Afrikaner Volksfront formeel gestig moet word en hy is toe daar gestig.
Daar was toe redelik groot debat gewees oor wie moet nou eintlik die leiding neem en hulle het toe gegaan en vir Ferdie Hartzenberg gekies as die voorsitter en met verskeie ander mense daarby betrokke.
Maar net die eerste vergadering daaropvolgend, toe het Dries Bruwer voorgestel dat ons ʼn beroep moet doen op die generaals om ʼn strategiese komitee daar te stel wat die Volksfront kan adviseer oor bereik ons eintlik ons doelwit.
By daardie vergadering het die HNP, Jaap Marais was baie ongelukkig want hy het gesê dit was eintlik HNP-inisiatief en hy moet eintlik die leier wees, sy inisiatief en so aan, en die gevolg was dat hy hom toe redelik onttrek het.
Ons het toe ʼn voorlegging daar gestel op voorstel van Dries Bruwer en dara is toe verkies, gen. Viljoen, wat by die vergadering teenwoordig was en drie ander generaals naamlik oud polisiegeneraal, gen. Visser, gen. Bischoff, ʼn leër-generaal, wat die hoof van beplanning in die weermag was totdat hy afgetree het en myself.
Nou omdat ek toe afgetree was en redelik beskikbaar was, het ek die soort van uitvoerende direkteur geword van die komitee en ons het baie vinnig by gen. Viljoen se plaas bymekaar gekom en ʼn strategie opgestel.
En die strategie het daarvoor voorsiening gemaak dat ons begin met massa-mobilisasie van die Afrikaner, maar om dit te kan bereik om mense in beweging te bring het jy organisasies nodig en die tyd was so uiters beperk gewees dat ons ʼn bestaande organisasie moes gebruik om hierdie mobilisasie te bewerkstellig.
En daarvoor het ons besluit om die Konserwatiewe Party se strukture te gebruik maar wat dan nie optree as KP nie maar as Afrikaner Volksfront.
Sodra ons dan massa-vergadering gehou het en ons het voldoende steun verwerf dan sou ons orgaan tot onderhandelinge want jy kan nie onderhandel as jy nie ʼn magsbasis het nie. En die magsbasis sou nie net bestaan het uit mense nie, maar ook uit militêre strukture uit waarvan die BKA, die Boerekrisis-aksie, die kern sou gevorm het wat eintlik maar die ou kommandostelsel was.
Daar is toe ook besluit dat ek hoofsaaklik betrokke sou wees by die beplanning vir die massa-mobilisasie, gen. Viljoen by die veiligheids-aspekte en ek sou ook by die kommuniskasie-aspek, die propoganda-aspekte betrokke wees.

As ons dan in hierdie onderhandelings gevind het dat ons nie genoeg reaksie kry nie dan sou ons moes oorgaan tot geweld. Nou hierby bedoel ek nie dat ons mense sou moes doodmaak nie of enigiets van die aard nie, maar eers mag demonstreer deur middel van massa-byeenkomste en wat daarmee gepaard gaan en ek dink die boodskap sou vinnig tuis gekom het by beide die nasionale pary en die ANC dat ons nie gaan nie net lê nie.
Nou as deel van hierdie mobilisasie was die eerste goot vergadering die vergadering in Potchefstroom van die boere wat ʼn baie, baie groot induk op mense gemaak het, en toe het ons gegaan en ons het massa-vergaderings deur deur die hele land gehou.
Die vergaderings is hoofsaaklik gehou met die generaals as hoofsprekers, maar ons het ook elke keer ʼn politikus bygesit om die hele konsep van eenheid na vore te bring. Nou, De Wet, hierdie was ʼn fantastiese ondervinding.
Die eerste was ʼn vergadering in Pretoria-Noord waar ek die hoofspreker was en dr. Wally Grant het ook daar opgetree. Daar het soveel mense opgedaag dat ons eers in die gange langs die saal stoele moes aanry en later luidsprekers buitekant die saal .
Daar was duisende mense gewees. Vergaderings van gen. Viljoen byvoorbeeld in die Vrystaat is onbeskryflik die hoeveelheid mense wat opgedaag het. Ek het ʼn vergadering in Newcastle ghad waar daar oor die vyf duisend mense was. Ek het ʼn vergadering in Richarsdbaai gehad byvoorbeeld, waar meer as die helfte van die toeskouers of die persone wat die vergadering bygewoon het was eintlik Engelssprekend gewees. Ek het ook ʼn gedeelte van my toespraak in Engels gemaak .
Daar is byvoorbeeld samewerkingskomitees gestig om die hele onderwys te beheer. So het ons deur die hele land vergaderings gehou. Die grootste mobilisasie van Afrikaners in die geskiedenis van die Afrikaner en ons het in ʼn stadium baie na aan ʼn miljoen lede gehad, persone wat aangesluit het by die Volksfront. Alhoewel dit nie ons hoofdoelwit was nie, maar ons moes lede hê om getalle te kon bewys.
En toe het ons die volgende poging in die mobilisasiepoging is om nou te sê, kyk, ons wil nie ʼn suiwer Afrikanerding maak nie, ons wil kyk na ander organisasies wat dan ook die konsep van selfbeskikking ondersteun.
Toe het ons vergaderings gehou met dr. Buthelezi en met Mangope, met die Ciskei, Oupa Qgozo wat ek goed geken het en ons het toe ʼn tweede groepering gestig naamlik Cosag,m die Concerned South Afrcian Group.
Hierdie was eintlik ʼn baie suksesvolle mobilisasiegroep . Ons grootste probleem was hierdie goed was goed wat in 1994 gedoen was. Tyd het ons uitgeloop, die verkiesing was bestem vir April.
Maar onmiddelik het die twee organisasies, naamlik die Afrikaner Volksfront onder leiding van gen. Constand Viljoen en die generaals begin met onderhandelings met die aNC en met die nasionale regering en Cosag het dieselfde gedoen. Ek was lid van beide onderhandelingsspanne en ons het onderhandel en die boodskap het deurgekom dat, kyk, ons kan nie net hierdie mense ignoreer nie.
Die demonstrasies by die Wêreldhandelsentrum en ook die Bophuthtatswana-operasie is almal voorvleoisels van magsdemonstrasies. By die Wêreldhandelsentrum bietjie verkeerd geloop met die AWB wat buite die beplanningsraamwerk opgetree het, maar dit was uiteindelik baie doeltreffend gewees. Dit het nie vir ons ʼn goeie naam gege nie, maar die ANC het skielik besef dat hulle het geen vermoë hoegenaamd om die Afrikaner teen te staan nie en dit het toe gelei daartoe dat daar ʼn geheime vergadering met Mandela gehou is waar ons onderneem het om te onderhandel . Om te kyk of daar nie ʼn uitweg was om te onderhandel nie.
En die onderhandelingsproses het toe begin. Die probleem wat ons hier gehad het moet ek duidelik stel dat beide wat Cosag betref sowel as die Afrikaner Volksfront betref was daar nie eensgesindheid oor die presiese doelwit wat ons wou bereik en wat haalbaar was nie.
Cosag was baie sterk ondersteuners van wat Buthelezi genoem het die bottoms-up approach. M.a.w. die mag moet op streeksbasis op grondvlak gesetel wees en jy delegeer opwaarts wat jy daar wil hê. So dan sou jy op provinsiale vlak sou jy mag aan die provinsies toeken en op nasionale vlak aan die sentrale regering sou jy dan sê goed, buitelandse sake is julle verantwoordelikheid, verdediging van die land is julle verantwoordelikheid en so aan.
Maar ander magte soos polisiëring, onderwys, kultuursake en so aan sou op grondvlak hanteer word. Daar sou dan ook gekyk word na die konstitusionele model waar die groot bekommernis van Bophuthatswana en van die Zoeloes kan ek nou vir jou sê was nie dat hulle nie volkome onafhanklikheid wou gehad het nie, maar hulle wou deel aan die sentrale skatkis van die rykste provinsie naamlik Gauteng. Dis waar die ekonomiese mag gelê het.
En hierdie state wou graag nog afhanklik wees van daardie ekonomiese mag. Dit was nie ʼn bekommernis by die Volksfront nie. Ons sou ons eie ekonomiese vermoë geskep het. By die Volksfront was die probleem gewees primêr waar is hierdie volkstaat wat ons wil skep. En tweedens hoe gaan die grondwet lyk.
Hier was nog raamwerk gewees vir baie onderhandelinge. En dit is hier waar daar ʼn mate van twis binne die Volksfront ontstaan het. Ook wat Cosag betref was die teenwoordigheid van die AWB was vir hulle ʼn bietjie van ʼn delikate ding. Byvoorbeeld ek en advokaat Chris de Jager het ʼn voorlegging gemaak, opdrag gekry om aan Cosag ʼn voorlegging te maak oopr die groindwetlike model en hoe ons die verkiesing moet benader en ons het eintlik gevoel dat Cosag op nasionale vlak moes almal vir Cosag stem, maar op provinsiale vlak sou ons vir die bepaalde organisasies stem. Byvoorbeeld in kwaZulu/Natal sou ons almal vir Inkatha stem en die westelike deel van die land sou ons vir Bophuthatswana stem en dan in gebiede soos Noord-Transvaal, die Vrystaat en so aan sou hulle vir die Volksfront stem, op provinsiale vlak, maar op nasionale vlak vir Cosag.
Maar daar was net nie tyd gewees nie om die ding deur te voer nie. Ek wil vir jou sê as ons tyd gehad het om dit te doen dan dink ek die hele situasie in Suid-Afrika sou baie anders gelyk het as wat hy tans lyk en as wat werklikheid gebeur het.
Die probleem wat ons toe ook gehad het is dat die AWB het begin om inmin te veroorsaak binne die party, die politici en die KP het gevoel die generaals word te sterk en hulle kry te veel mag en dit is nie wat ons wou gehad het nie, ons was daar om oplossings aan te bied.
Maar die feit bly staan dat die splinterparty toe Moolman Mentz, Beyers en adv. Rossier de Ville en Chris de Jager, hulle het natuurlik weggebreek en ʼn ander party gevorm en hulle het baie mooi saamgewerrk.
Ons het nooit probleme met hulle gehad nie . Maar om grense vir die volkstaat af te baken, om ʼn grondwet neer te lê het nog baie, baue onderhandeling nodig gehad. En soos ons nou nader gekom het aan die verkiesing het ons dit baie duidelik gestel aan die ANC en ook aan die regering, daar is geen manier dat ons sou toelaat dat daar ʼn verkiesing plaasvind as ons nie ʼn basis het vir onderhandelings het vir selfbeskikking.
En ons het die hele onderhandeling vir selfbeskikking gesien as ʼn proses wat oor ʼn aantal jare moes verloop. Dit kon nie skielik gebeur nie. Daar was geen basis gewees waarop dit kon gebeur nie.
En dis hier waar die ANC uiteindelik in die onderhandelingskomitee wat Mandela aangestel het, wat bestaan het uit Mbeki en Zuma, en hulle het mense ingetrek soos wat hulle dit nodig gehad het en aan ons kant was gen. Viljoen en ek, maar daar was ouens soos Dries Bruwer en ander mense ingetrek soos wat hulle benodig was.
Ander permanente lid was die lid van die KP. Toe kom hulle met ʼn voorstel en sê kyky ons sit met ʼn probleem. As ons ooreenkoms het die Afrikaner Volksfront maak gaan die NP dit aanvaar? Gaan die AWB dit aanvaar?
M.a.w. wat is julle magsbasis, wie steun julle almal? Wie verteenwoordig julle?
Toe sê ons daar is net een manier om dit te bepaal en dit is om ʼn referendum te hou. Toe stem die ANC saam dat ons ʼn referendum hou op die basis van die ou kieserslys en dat ons nou moet bepaal op die kieserslys watter persentasie is Afrikaners.
Ons het toe so ʼn berekening gemaak dat ons in so ʼn referendum basies in die omgewing van 400 000 stemme bereik dan beteken dit dat die meerderheid van Afrikaners is ten gunste van selfbeskikking.
En waar die gebiede dan moet wees sou eintlik bepaal het uit die steme by die verskillende stembusse en toe het ons ooreengekom dat ons in Februarie so ʼn referendum, moes hou. Tweedens sou ons dan aan die nasionale party en ook aan die ANC ʼn konsepgrondwet moes voorlê en as ons nie ʼn volledige grondwet gehad het nie, sou daar dan ooreengekom word dat ons met die verkiesing ʼn derde parlement, ʼn volksraad saamgestel word, wat dan op die basis van die aanvaarde grondwet kon voortgaan met onderhandelinge vir selfbeskikking.
Nou kyk, De Wet, meer kon ons nie vra as dit nie. Ek dink dit was ʼn ontsettende groot oorwinning vir gen. Viljoen en ook op die basis dat die ANC besef daar gaan nie ʼn verkiesing wees as hulle nie een of ander ooreenkoms met ons maak.
Daar het toe ʼn saamtrek by die Pretoriase skougronde in die Skilpadsaal plaasgevind en dit was ʼn baie belangrike byeenkoms gewees.
Ek wil net baie vinnig vir jou sê die uiteinde van die saak is dat De Klerk het geweier om hierdie referendum te hou en hy het ook geweier om enige ander grondwetlike beginsels. Die probleem was nie die ANC nie. Die probleem was De Klerk en die nasionale party.
En die gevolg was ons moes een of ander ooreenkoms kry om te verhoed dat hier ʼn bloedbad kom. En dit was toe die akkoord wat voor die 26ste April onderteken is. Daardie akkoord wat nog daar staan waar die ANC ondernemings gegee het en ons ondernemings gegee het en dit kan jy navors as jy wil. Dit bestaan en dit is beskikbaar.
Die probleem was gewees as ons moes oorgaan tot geweld het ons die vermo ë gehad om dit te doen.

Project name: AL3283 Date of interview: 12 October 2009 Location of interview: Centurion, Pretoria Language/s of interview: Afrikaans Length of interview: 22 minutes 6 seconds Name of Interviewer: De Wet Potgieter Name of interviewee/s: General Tienie Groenewald Name of translator (if any): De Wet Potgieter Name of transcriber: Notes on access and use (if any): Audio file name/s of interview: AL3283_PTA_GROENEWALDTIENIE_20091012_1 De Wet It is Monday 11 October (12 October) 2009. I sit here with general Tienie Groenewald, retired head of military intelligence. Is that correct? Tienie Chief director of military intelligence. De Wet Chief director of military intelligence. General Groenewald was also one of the first parliamentarians for the Freedom Front until his retirement a few years ago. Tienie, I would like to talk to you about the establishment of the Volksfront (Peoples’ Front) which was in those days labled by the Mail&Guardian as the “Night of the Generals”. Please tell us how it came about that the Volksfront was established and why it had a military flavour to it. Tienie Let me start by saying, De Wet, that the inititiave for the establishment of the Volksfront came from the Boer Freedom Organisation and it consisted of people like prof. Alkmaar Swart, dr. Wally Grant, the world renowned nuclear phycisist and a reverend that is still the chairman of Radio Pretoria. I will remember his name just now. They decided, in the light of the threat against us, we have to unite the Afrikaner nation and we appointed a committee. The Committee of Four. A very strong driving force behind this was my broher, Jan Groenewald. The comittee of four under chaimanship of dr. Willie Lubbe, the current head of the Afrikaanse Protestantse Kerk, prof. Adriaan Pont en prof. Resirius of Potchefstroom. Now, to got toegether and asked themselves, how do we do this? They the decided to extend the comittee and bring in experts from all spheres of life. I was pulled in as an expert in military matters. But, also the ecomony and information that had gone with it, and also because I was so closely involve with governmental matters. We then established the comittee and expanded it gradually to a committee of 23 members and we finally decided to hold a meeting inviting all the right wing organisations. We organised the meeting in the Human Sciences Research Council (HSRC) in Prtetorius Street in Pretoria. The conservative Party, the HNP, I tihknk there were about 54 right wing organisations involved. We said at the meeting ther future was in that we have to strive for ourselvelves, do it together, for self determination, that we could establish some kind of self determination for the Afrikaner to decide its own future. We then received instructions to enlarge that committee, but to come back with a proposal about how it should be done. This resulted in the comittee of 23 becoming the People’s Unity Committee. Again under the chairmanship of dr. Wally Grant. We came forward with the proposal for the formation of a national Afrikaner organisation and we held a meeting with the People’s Unity Committee where a proposal was put on the table that the Afrikaner Volksfront should be established there and then and it was done. There was a huge debate about who the leader should have been and it was agreed upon that Ferdie Hartzemberg should be appointed as the chairman. At the follow-up meeting Dries Bruwer suggested that we should call on the generals to establish a strategic committee to advise the Volksfront at the ways and means to reach its goals. At that meeting the leader of the HNP, Jaap Marais, was a very disgruntled man because he felt the whole idea was an inititiative of the HNP and he should haven been the elected leader. He then withdrew himseld from the Volksfront. We then put a motion on the table, as proposed by Dries Bruwer, for the elction of gen. Constand Viljoen, who attended the meeting, and three other generals, police general Visser, gen. Bischoff from the army and who served in the defence force, until his retierement, as head of planning, and I was also elected. Now, because I was retired and fairly available, I was appointed as executive director of the committee and very soon afterwards we met at gen. Viljoen’s farm to plan our strategy. The strategy made provsion to start with mass mobilisation of the Afrikaner, and to reach this goal we needed organisations to drive it, but because we were runnig out of time we had to make use of existing organisations to start this mobilisation. We decided to use the Conservative Party’s structures, but which would not act as part of the CP, but on behalf of the Volksfront. As soon as we managed to establish the mass meetings, we planned to carry on with the next phase of negotiations, because we realised we couldn’t negotiate without a effective power base. This power base did not only consisted of people, but also a military structure where the Boer Crisis Action, would’ve formed the backbone of the mobilisation. It was decided that I would be mainly involved in the mass mobilisation, gen. Viljoen the security aspects and I would also handle the communication aspect and the propoganda. If we felt that we didn’t get the expected reaction from negotiations, we would have resorted to violence. Here I do not mean that we would go around killing people, or anything of that nature, but first demonstrate power through mass action and what goes with it and I believed that the message would be realised by both the government and the ANC that we were not prepared to take things lying down. As part of this mobilisation was the first huge gathering of farmers in Potchefstroom which made a hude impression on people, and from there we took the mass meetings throughot the country. The meetings were mainly organised with the generals as the key speakers, but we also put a politician with them on the stage to stress the unity that existed. Now, De Wet, this was an enormous experience. The first was a meeting in Pretoria North where I was the main speaker and dr. Wally Grant also made a speech. So many people turned up that we first had to pur chairs outside the hall in the passages and later on had to put loud speakers outside the building for the crowd outside.There were thousands of supporters. For example, the meetings of gen. Viljoen in the Free State drew unbelievable crowds of people. I addressed a meeting in Newcastle for a crowd of 5 000 supporters. More than half the people that turned up for my meeting in Richards Bay were English speaking. We travelled throughout the country arranging meetings. It was the biggest mobilisation of Afrikaners in history and at one stage we had very close to a million members. Although this was not our main aim it was important to show membership to proof head counts of supporters. The next phase of the mobilisation was to show that we did not want a exclusively Afrikaner organisation, but we also wanted to reach out to other organisationds wanting self determination. We then held meetings with dr. Buthelezi, Mangope, with the Ciskei- I knew Oupa Qgozo very well- and we then established a second grouping namely the Concerned South African Group (Cosag). This was a very effective mobilisation group. Our biggest problem was the fact that this all happened in 1994. Time was running out, the election was due in April that year. But both organisastions, the Volksfront under leadership of gen. Constand Viljoen and the generals, immediately started negotiations with the ANC and with the national government, and Cosag did the same. I was member of both negotiating teams and we negotiated and the message came through that they just could not ignore us. The demonstrations at the World Trade Centre and also the Bophuthatswana operation were all as a result of mass demonstrations. At the World Trade Centre things went a bit array with the AWB acting outside the planned frame work, but it eventually turned out very effective. It did not give us a good name, but the ANC suddenly realised that they had no ways in going up against the Afrikaner and this led to a secret meeting with Mandela where we agreed to negotiate. To look for ways and means to negotiate. The negotiation process then kicked off. The problems we had here, I must stress, were that both the Volksfront and Cosag were not in agreement about the exact goals we wanted to reach through negotiations. Cosag was very much in favour of Buthelezi’s idea he called the “bottoms-up” approach. In other words the pwer must be based at regional and ground level and yopu delegate from there upwards to reach your goals. We also had to look at the constitutional model where the biggest concern was with Bophuthatswana and the Zulus who did not want complete autonomy, but still wanted to be part of the central state coffers of Gauteng. This is where the economic power was and these states still wanted to be part of that economic power. The Volksfront was not concerned about this. We wanted to create our own economic power. The problem facing the Volksfront was promairly where this volkstaat would be that we wanted to establish. And secondly how the new constitution would be. There was still a lot of room for negotiations. And this is where a lot of discontent emerhed iwthin the ranks of the Volksfront. Also for Cosag the AWB had become a sore point. The AWB started to sow dissent withing the ranks of the party, politicians and the Conservative Party felt the generals were becoming to powerful and had to much power. This is not what we wanted. We were there to solve problems. But the fact of the matter was that Moolman Mentz, Beyers, adv. Rossier de Ville and adv. Chris de Jager started a breakaway political party. They still worked very closely with us. We never had problems with them. But to find the borders for the volkstaat, to write a constitution still needed a lot of negotiations. But, as the time for the election started getting closer, we made it clear to the ANC and also the government, that there was no way that we would allow the elections to go ahead unless we had a basis for negotiations for self determination. We also saw the negotiations for self determination as a porcess that would stretch over several years. It could not happen overnight. This is where the ANC eventually in the negotiating committee appointed by Mandela with Zuma and Mbeki on their side and on our side gen. Vlijoen, myself and people like Dries Bruwer were brought in to the negotiating table. They then came with a proposal and wanted to know if they come to an agreement with the Volksfront, would tne National Party accept it? Will the AWB accept it? In other words they wanted to know what was our power base. Who supported us? Who do we represent? We then reacted and said there is only one way to fathom this and that was by means of a referendum. The ANC agreed that we should have a referendum based on the old voters role and that we should ascertain what the level of support for the Afrikaner was. We made our calculations and found that we would gain about 400 000 votes in such a referendum. This would mean that the majority of Afrikaners were in favour of self determination. We agreed to this referendum for February 1994. We would also by then have tabled a draft constitution and if we did not have a constitution by then, we would have agreed upon the establishment of a third parliament, a national council to carry on with negotiations for self determination. Now, De Wet, more than this we could not ask for. I think this was an enormous victory for gen. Viljoen and also on the basis that the ANC realised that there would be no elections unless to came to some kind of agreement with us. We then held an very important mass meeting at the Pretoria show grounds. I just would like to add that in the end De Klerk refused us this referendum and also refused any other constitutional principles. The problem was never the ANC. The problem was De Klerk and the National Party. We had to come to some kind of agreement to avoid a blood –bath. And this was the accord signed on 26 April 1994. That accord still stands today where the ANC gave certain undertakings and you can go an research it. It exists and it is available. The problem was that we had the means to turn to violence if we wanted to.